Der Siegeszug des Internets hat einer Vielzahl an sich widersprechenden und gar komplett falschen Nachrichten und Informationen eine Plattform gegeben. Wie sollen wir da noch Wissen, welchen Informationen wir noch vertrauen können? Für eine immer grössere Gruppe an Leuten ist ganz klar, wem nicht zu trauen ist – der Lügenpresse! In Folge 46 von skeptisCH knöpfen sich Marko und Tobi die Lügenpresse vor und zeigen auf, was das Internet, Verschwörungstheorien und Demokratie mit ihr zu tun haben. Wir wünschen gute Unterhaltung!
Ist das jetzt alles Lügenpresse?
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10 Comments on “skeptisCH – Folge 46: Die neue Medienkrise, Teil 2: Lügenpresse!”
Hallo Ihr!
Ich finde den Beitrag, obwohl ich mich selbst als Skeptiker betrachte, eher schwach.
Das hat v.a. mit der Behauptung zu tun, Lügenpresse sei ein Konzept und eine Verschwörungstheorie, die besagt, dass die großen Medien alle unter einer Decke stecken und nur Lügen verbreiten.
Diese Behauptung wird leider nicht mit Fakten und Beispielen unterfüttert. Danach arbeitet sich der Beitrag dann an einem – wie ich finde – Strohmann ab.
Meine Behauptung ist, dass Lügenpresse kein Konzept, sondern ein rhetorischer Kampfbegriff ist, eine Zuspitzung, die von fast allen, die ihn verwenden, als Zuspitzung gemeint ist, und von fast allen, die ihn hören, auch so verstanden wird. Dass es wirklich abgedrehte, paranoide VTler gibt, die Eurem Strohmann nahekommen, und tatsächlich eine zentrale Steuerung fast der gesamten Presse annehmen, räume ich ein, aber ob das für die Mehrzahl zutrifft bezweifle ich doch.
Die Verwendung des Begriffs als Konzept zu bezeichnen legt dabei nahe, dass es eine Verschwörung auf der politischen Gegenseite gibt, die eine homogene Interpretation des Wortes und eine gemeinsame Absicht bei der Benutzung der Vokabel erlaubt, ist also selbst eine Verschwörungstheorie.
Ich denke, dass die Menge derer, die den Begriff verwendet, sehr heterogen ist und dass diese einige berechtigte Punkte hat, die das Schlagwort ein wenig entschuldigen, auch wenn man im Ergebnis dazu kommt, dass es übertrieben und unangemessen ist.
Heterogenität: Es gibt Chemtrailgläubige, Ufosichter, 9-11-Truther und viele mehr oder weniger bizarren Vorstellungen Anhängende, die das Schlagwort brauchen, um zu erklären, wieso die Öffentlichkeit nichts davon weiß und so wenig darüber redet. Das sind auch nicht alles Rechtsradikale, die in jedem Ausländer einen Kriminellen wittern, auch wenn es organisatorische und personelle Überschneidungen gibt.
Klimawandelleugner, Esoteriker aller Richtungen, Pegidademostranten (ist übrigens keine Partei), Impfgegner, und, und, und.
Wer von Lügenpresse redet, der muss einleuchtende Beispiele vorbringen, um Gehör zu finden, und leider finden sich unzählige Beispiele, die man als Indiz für die Behauptung vorbringen kann. Snowden etwa kann man sehr gut als Beispiel dafür anführen, dass wir dauernd belogen werden. Der Bildblog deckt täglich Fehler und Schwächen, darunter Lügen von Presse, Rundfunk und Internetdiensten auf – dabei aber dem AfD-Lager fernstehend und selbst einem skeptischen Anspruch verpflichtet.
Nicht alles davon, aber so einiges, kann auch nicht als einmaliger Irrtum angesehen werden, sondern wiederholt sich in Variationen immer wieder. Ausgedachte Promigeschichten, Sensationsmeldungen, Verzerrungen der Realität, andere Formen von Clickbait. Unhinterfragtes Abschreiben von Agenturmeldungen und andere Formen mangelnder Recherche – Ihr sprecht es selbst an, als den Wettbewerb um die schnellste und senstationellste Nachricht, „billig“ fehlt noch in der Aufzählung der Attribute.
Dann motivierte Falschaussagen, wie dass der Innenminister behauptet, 70% derer, die abgeschoben werden sollen, kämen am Tag davor mit einem ärztlichen (Gefälligkeits-)attest. Wo wir bei 70% sind: Die einen verkünden, 70% der Flüchtlinge wären jugendliche und junge Erwachsene männlichen Geschlechts, um Angst vor Kriminalität zu schüren, aber als Gegenmittel schnitten dann viele Nachrichtensendungen ihre Beiträge über Flüchtlinge so, dass vor allem Familien mit Kindern gezeigt wurden.
Es ist ja nicht so, als ob es das alles nicht gegeben hätte. Oder die demonstrierenden Staatschefs bei der Charlie-Hebdo-Demo. Kann man den Zuschauern nicht vermitteln, dass diese nur symbolisch ein paar Meter, abgetrennt von der großen Masse, marschiert sind? Muss man so tun, als ob diese sich leutseelig unters Volk gemischt hätten, und womöglich eine Stunde mitmarschiert seien?
Ich sehe da keine zentral gesteuerte Manipulation am Werk, aber das erfordert dann eine viel längere Erklärung, die das Verhalten der Medienschaffenden erklärt.
Bei einem Stuss wie Chemtrails oder dem neuesten Kometen, der uns alle in diesem Jahr noch töten wird, können einfache Erklärungen ja hinreichen. Bei kontroversen Themen wie Flüchtlingen und AfD brauchen wir aber m.M. nach eine differenzierte Debatte und müssen eine sorgfältige und faire Berichterstattung einfordern. Dass da ein paar nicht differenzierende Lügenpresserufer dabei sind sollte uns nicht dazu verleiten, die Kritik mit nonchalant als Verschwörungstheorie vom Tisch zu bügeln. Dass das Fernsehen etwa bei der Auswahl von O-Tönen am Rande solcher Demos bevorzugt die extremsten Vertreter und die, die den dümmsten Eindruck machen, vorstellt und womöglich noch unvorteilhaft zusammenschneidet halte ich für gut denkbar – auch wenn ich dafür keine Belege habe.
Salut
„obwohl ich mich selbst als Skeptiker betrachte“ – nun ja, erfahrungsgemäss meinen die Leute mit „Skeptiker“, bei solch einer Einleitung, recht etwas anderes als das, was wir damit definitorisch verbinden (vgl. „Themen“ ganz oben).
Deine Ausführungen sind nach meinem Dafürhalten nicht schlüssig. Auf der semantischen Ebene ist der Begriff „Lügenpresse“ recht simpel und eigentlich unumstritten – mit der Verwendung von „Lügenpresse“ wird explizit behauptet, dass „Mainstream-Medien“ gemeinsam systematisch und *bewusst* zuungunsten der eigenen Sichtweise berichten. Und das ist verschwörungstheoretischer Duktus (das ist epistemologisch nicht schwer zu identifizieren). Ich weiss nicht, wie man „Lügenpresse“ anders deuten kann. „Presse“ ist ein Kollektivbegriff für Medien auf der Mikro- und Meso-Ebene, und „Lügenpresse“ meint, dass diese Medien konzertiert lügen.
Der zentrale Fehlschluss, den du, glaube ich, machst, ist, zu glauben, dass wir *alle* AfD-ler etc. als Lügenpresse-Verschwörungstheoretiker bezeichnen:
„Dass da ein paar nicht differenzierende Lügenpresserufer dabei sind sollte uns nicht dazu verleiten, die Kritik mit nonchalant als Verschwörungstheorie vom Tisch zu bügeln.“
Die „Lügenpresserufer“ üben sich eben in einer Verschwörungstheorie – aber das bedeutet nicht, dass alle, die zu einem Thema eine wie auch immer geartete Meinung haben, „Lügenpresserufer“ sind. Anders ausgedrückt, in diesem spezifischen Kontext: Eine *Teilmenge* der AfD-Anhänger sind „Lügenpresserufer“, also Leute, die an die Lügenpresse-Verschwörungstheorie glauben. Das bedeutet aber nicht, dass *alle* AfD-Anhänger „Lügenpresserufer“ sind. (Ich befürchte, dass diese Teilmenge in diesem Fall allerdings gross genug ist, um nachhaltig Demokratie in Deutschland zu schädigen, auf der Ebene von Epistemologie und Sozalkapital)
Ad Pegida: Stimmt! Das haben wir im Zuge der Folge bereits selber implizit korrigiert („Bewegung“ anstatt Partei).
Grüsse
Pingback: Psiram » Psirama – Der Psiram-Wochenrückblick (KW05, 2017)
Ich glaube Du meinst „implizit“, aber auch das ist falsch.
Einmal kann Lügenpresse ja nur Presse bedeuten, während Medien auch Rundfunkt, Fernsehen, Buchmarkt, Internet und sonstiges umfasst. Dann kann man ja Lügenpresse beispielsweise als Skeptiker in einer, aus welchen Gründen auch immer anführungszeichendekorierten „Skeptikerbewegung“ ja für Zeitungen und Zeitschriften des Koppverlags verwenden. Man sagt damit aus, dass etwas gedruckt ist und willentlich falsch berichtet. Ob für das System, gegen das System, ob man überhaupt ein System irgendwo sieht ist damit gar nicht gesagt, auch nicht implizit, vor allem nicht explizit.
Wenn Werbung, als redaktioneller Beitrag aufbereitet, verkauft wird kann ich das Lügenpresse nennen (Reisen, Wellness, Medizin, Kosmetik, Mode). Wenn mit politischer Absicht Unwahrheiten verbreitet werden.Wenn nur die Auflage hochgetrieben wird mit unglaublichen und erfundenen Sensationsstories (Aus Katzen Sprit hergestellt, BILD).
Es gibt Interessenverquickungen, etwa wenn die ARD für viel Geld die Rechte an der Tour-de-France einkauft, teils sogar als Sponsor aufgetreten ist, und dann überlegen soll, wie viel Augenmerk sie auf Dopingfragen legt und in welchem Tonfall darüber berichtet wird. Oder Fußball und Korruption, Ticketbetrug, geschönte Bilder vom Veranstalter vorgefiltert (Was Sie jetzt nicht sehen, ein Flitzer läuft über den Rasen/ Nicht im Bild, aber in der Ecke der … werden Bengalos abgefackelt).
Ich kann auch einen systematischen Bias bei Systemmedien beklagen. Die Nachdenkseiten etwa behaupten, und ich meine nicht ganz zu unrecht, dass in der Frage Neoliberalismus jahrzehntelang eine Monokultur geherrscht hat und weiter herrscht. Das muss nicht mit konkreten Lügen verbunden sein. Ein anderer Bias besteht dadurch, dass die Journalisten fast alle aus einem gemeinsamen, sozialen Milieu kommen, in dem viele Werte, Vorstellungen, Einstellungen, Geschmacksfragen geteilt werden und viele Meinungen dadurch systematisch, aber unwillentlich und unbewusst, ausgegrenzt werden.
Ich meine, dass man rechten Populisten die Begriffe streitig machen soll um bestehende Missstände anzuprangern und sich nicht selbst der Lächerlichkeit preiszugeben, in dem man die Missstände beschönt und kleinredet. Man muss dabei genau sein und trennscharf und sollte nicht übertreiben, sondern angemessen agieren – sporadische Polemik und ein festes Auf-die-Kacke-Hauen im richtigen Moment gehört aber dazu.
Und dass man hier über eine Terminologie, die man verwendet oder nicht verwendet sich jeweils als einem Lager zugehörig ausweist, halte ich für schlechten Stil, denn er verleitet die Leute dazu, nicht Argumentationen zu folgen, sondern diese an Schlüsselwörtern Lagern zuzuordnen und auf Argumente zu verzichten.
Und wenn schon! Gibt es etwa keine Verschwörungen? Sind alle Verschwörungstheorien äquivalent? Mit der Feststellung ist die Verschwörung nicht widerlegt. Angenommen man will eine Verschwörung anschwärzen – was sonst soll man verwenden, wenn nicht einen vt Duktus?
Lügenpresse meint gar nichts, der Schreiber oder Sprecher meint was, und er meint, was er meint. Das kann konzertiertes Lügen sein, muss aber nicht.
Man kann auch meinen, dass Teile der Presse unter den gleichen Bedingungen zu Lügen getrieben sind, so wie auch der Frühling Blumen gleichzeitig blühen lässt, ohne dass sich die Blumen absprechen.
Nein, ich glaube ihr schränkt die Lügenpresserufer zu Unrecht auff AfD und Pegida ein. Tatsächlich sind aber natürlich 4 Schnittmengen zu bilden, die alle nicht leer sind:
................ LP-Rufer | Nicht-LP-Rufer
AfD&Co. | a | b
Nicht AfD| c | d|
Du meinst, ich würde Euch vorwerfen nur a zu sehen, obwohl es b gibt. Mein Hauptanliegen ist aber auf c hinzuweisen.
Außerdem will darauf hinweisen, dass Monokultur in der Presse, Korruption, Nachlässigkeit, Gier, Opportunismus, die dem Vorwurf Lügenpresse erst Nahrung geben, ein großes Problem sind. Den Überbringer der Nachricht sollte man nicht für die Nachricht bestrafen, auch wenn die Form der Überbringung oft getadelt werden muss.
„Einmal kann Lügenpresse ja nur Presse bedeuten, während Medien auch Rundfunkt, Fernsehen, Buchmarkt, Internet und sonstiges umfasst.“
Ist das ein ernsthaftes Argument? Als ab die Lügenpresse-Verschwörungstheorie davon abhängt, ob man kollektiv nur Printprodukte, oder auch sonstige journalistische Massenmedien mitmeint (= Red Herring).
„Dann kann man ja Lügenpresse beispielsweise als Skeptiker in einer, aus welchen Gründen auch immer anführungszeichendekorierten “Skeptikerbewegung” ja für Zeitungen und Zeitschriften des Koppverlags verwenden.“
Ist das ein Witz?
„Man kann auch meinen, dass Teile der Presse unter den gleichen Bedingungen zu Lügen getrieben sind,“
Sicher kann man das „meinen“ – und es ist eben irrational, so etwas zu glauben. That’s the joke. Epistemisch rational zu sein, bedeutet, bestrebt zu sein, gute Gründe zu haben für das, was man glaubt. Einfach zu glauben, dass ein Teil des journalistischen Personals kollektiv systematisch lügt, ist ein Paradebeispiel für Irrationalität.
Wie dem auch sei, der Grenznutzen der Diskussion ist verschwindend klein geworden (u.a. machst du trivial falsche Behauptungen, u.a. bezüglich unserer Haltung gegeüber AfD – dann ist also Donald Trump auch AfD-Anhänger…). Es sei dir unbenommen, an die Verschwörungstheorie der Lügenpresse oder „Systempresse“ zu glauben, und zu glauben, dass du für diesen verschwörungstheoretischen Glauben gute Gründe hast.
Gruss
Lügenpresse-Verschwörungstheorie ist ja Dein Wortkonglomerat. Wenn jemand Lügenpresse sagt, aber Fernsehen meint, benutzt er einfach unpassendes Vokabular.
Dass Du Lügenpresse mit VT in Verbindung bringst, ist Dein Problem, nicht meines. Wenn Du es ablehnst, auf Argumente einzugehen, wieso man das nicht tun muss, ist der Grenznutzen der Diskussion tatsächlich in Gefahr.
Und natürlich ist es kein Witz, die Produkte des Koppverlags als Lügenpresse zu bezeichnen – wieso sollte es einer sein? Passt doch sogar zu Deinem VT-Kriterium.
Es ist ja nun nicht nötig, dass Du Dich dem Glauben anschließt, sondern nur, dass man meint, dass es Menschen gibt, die so denken und aus dieser Motivlage den Begriff Lügenpresse verwenden.
Wenn ich meine, dass beachtliche Teile der Presse lügen, weil sie alle unter Zeit- und Kostendruck irgendwas aufblasen, wissend dass es wahrscheinlich nicht stimmt, kann ich Lügenpresse sagen – ob ich’s tue ist ein zweites Thema – und es ging auch darum darzustellen, dass Systemmedien und Lügenpresse unterschiedliche Aspekte bezeichnen. Eine kommerziell motivierte Lüge muss überhaupt nicht geeignet sein, das System zu stützen. Umgekehrt sind Systemmedien denkbar, die nicht mit Lügen arbeiten.
Eure Haltung zur AfD habe ich gar nicht thematisiert. Den Schluss zu Donald Trump verstehe ich auch nicht. Unter welcher Bedingung soll Trump jetzt AfD-Anhänger sein? Sehr rätselhaft.
Womöglich weil Du auf Triggerworte abfährst bist Du auf dem völlig falschen Dampfer. Systempresse ist überhaupt nicht mein Wortschatz, und dass ich Lügenpresse nur als polemische Zuspitzung verwenden würde habe ich auch deutlich gesagt.
Man muss sich nicht jede Position, die man darstellt, zu eigen machen.
Ad Trump: Wir reden u.a. ziemlich explizit über Donald Trump und seine Wählerschaft als Verfechter der Lügenpresse. Wenn du behauptest, wir würden Lügenpresse auf AfD-Anhänger reduzieren, dann ist das eben in doppelter Hinsicht trivial falsch. Und wenn ich das hier nochmals wiederhole und beteuere (ich bin einer der Podcast-Hosts), du das aber nicht akzeptieren magst, dann hast du eine andere Realität als ich (alternative Fakten etc.).
Ad Lügen“presse“: Im deutschen Sprachgebrauch wird „Presse“ als pars pro toto für Medien verwendet, so auch beim Konzept der Lügenpresse. Darauf beziehen wir uns, denn wir glauben nicht, dass jene, die an die Lügenpresse-Verschwörungstheorie glauben, explizit nur gedruckte Zeitungen als Objekt ihrer verschwörungstheoretischen Kritik ansehen. Aber das ist natürlich alles trivial irrelevant und ein belangloser Red Herring.
Ad Systempresse: Pardon, du hast „Systemmedien“ geschrieben, nicht „Systempresse“. Mea Culpa.
Ad Koppverlag: Das Argument ist ein fast absurder non sequitur. Wenn wir das Konzept von Lügenpresse aufgrund dessen irrationaler Natur ablehnen, dann werden wir es sicher nicht aufnehmen. Und wir beziehen uns mit dem Konzept der Lügenpresse auf das, was mit Lügenpresse gemeint ist – verschwörungstheoretische Pauschalkritik an journalistischen Medien. Das hat nichts mit dem Kopp- oder sonstigen Buchverlagen zu tun.
Ad Argumente ablehnen: Wenn man Argumente unschlüssig findet, lehnt man sie ab. Du findest das Konzept von Lügenpresse offenbar nicht irrational. Der Glaube, dass Medien kollektiv und systematisch konzertiert lügen, ist aber trivialerweise irrational. Und genau das ist mit Lügenpresse gemeint.
Ad Diskussion: Ad absurdum.
Mir sind bislang Trumpwähler eher als Gegner, wenn nicht Feinde der Lügenpresse präsentiert worden, nicht als Verfechter – ein Flüchtigkeitsfehler, nehme ich an?
Nun, das habe ich im Kontext der deutschen Lage gemacht. Die deutsche Presse- oder Medienlandschaft habe ich eben besser im Blick als die US-Amerikanische. In den USA gibt es keine ÖR-Rundfunk & Fernsehanstalten soweit ich weiß. Trumps Vokabeln sind m.W. Fakenews und Mainstreammedia. Ist Mainstreammedia ist mit Systemmedien zu übersetzen? Eigentlich würde ich sagen nein, weil der Begriff System in politischen Diskussionen lange Zeit von der extremen Linken für das kapitalistische System benutzt wurde und andere den Begriff vermieden haben. Allerdings kam in der Finanzkrise der Begriff der Systembanken auf, was Banken bedeutete, die im Bankensystem zu den größten zählten, deren Zusammenbruch wohl eine Katastrophe für das System bedeuten würde.
Dass irgendein Massenmedium, also ein Sender oder eine Zeitung eine solche Katastrophe auslösen könnte kann aber wohl verneint werden. Wenn NZZ, FAZ, Bild, Spiegel oder ARD morgen dicht machen stört das sicher viele, aber das Leben ging normal weiter. Systemmedien bedeutet also wohl systemtragende Medien, Medien, die das System gutheißen, moralisch aufrecht erhalten, nicht funktional.
Aber zurück zu Trump. Welche Lügen hat er und sein Team denn der Presse vorgeworfen? Es stand zum Beispiel der Vorwurf im Raum, man würde ihn aus Russland mit unappetitlichen Sexgeschichten aus einem Hotel erpressen. War das ein Vorwurf der Mainstreammedien? Haben diese Beweise für ihre Anschuldigungen vorgelegt? Was waren weitere Vorwürfe, die als Lügen bezeichnet wurden?
Ich würde ja sagen es gibt nur eine Realität, und unterschiedliche Blickwinkel auf die Realität. Mich hier mit den alternative Facts der US-Pressekonferenz in Zusammenhang zu bringen finde ich extrem unsachlich. Aber wir Podcasthörer sollen maximal wohlwollend mit anderen Meinungen umgehen?
Also gekauft. Viele Lügenpressekritiker meinen sicher nicht nur die Presse – deren funktionalen Analphabetismus würde ich mich aber nicht anschließen. Die Wahrheit beginnt in der Genauigkeit. Und zur Genauigkeit gehört, dass man für die große Masse an AfD-Wählern oder Pegidademonstranten oder Trumpfans, von mir aus, nicht weiß, was sie mit dem Schlagwort Lügenpresse verbinden. Ob eine große Verschwörungstheorie dahintersteckt mit einem Strippenzieher im Hintergrund.
Mit maximalem Wohlwollen wird man doch einräumen können, dass davon auch viele einfach lax mit Pauschalisierungen umgehen und nur maximal rumstänkern wollen.
Ist das ein schweizerischer Regionalismus da von einem Konzept zu reden? Konzept heißt hierzulande Entwurf, Plan. Die Rechtspopulisten lehnen die Lügenpresse auch ab, aber nicht nur den Plan einer solchen, sondern sie sehen sie schon am Werk. Wer lehnt denn Lügenpresse nicht ab? Das Schlagwort von der Lügenpresse lehnt Ihr ab – sagt man da „Konzept“ in der Schweiz?
Ich finde das Schlagwort ist eben nur ein Schlagwort. Wenn ein Presseerzeugnis lügt – nicht irrt, sondern lügt – dann soll man es ruhig beschimpfen. Wenn da jemand Sachen raushört, die nicht gesagt worden sind (Verschwörung! Die ganze Presse! Immer!) dann ist das sein Problem, nicht meins.
Wenn ich aber die Zeit habe meine Kritik auszubreiten, zu konkretisieren und zu differenzieren werde ich eher das tun. Manche Medien haben ja offene Kommentarspalten, und da äußere ich dann meine Kritik.
Das ist selbst eine Pauschalisierung, in dem sie allen Verwendern des Terminus unterstellt das gleiche zu meinen. Da es ganzen Gruppen unterstellt wird geht Ihr selbst von einer Verschwörung aus, und da Ihr keine Belege liefert, sondern nur behauptet, ist es bloß eine Theorie – Theorie im schlechten Sinne. Eine Verschwörungstheorie.
Ich hatte zunächst den Eindruck, dass Ihre attraktiv auftretende Web-site ein interessantes Forum für kritische Denker in der Schweiz bieten könnte. Aber Ihr Beitrag zur « Lügenpresse » hat mich herb enttäuscht. Sie diffamieren die Kritiker an der Berichterstattung der Mainstream-Medien pauschal als „Verschwörungstheoretiker“ und verorten sie bei der AfD und Pegida. Sie haben nicht mal ansatzweise recherchiert und deswegen ist Ihr Oberschullehrer-mässig vorgetragenes Blabla unerträglich.
„Sie diffamieren die Kritiker an der Berichterstattung der Mainstream-Medien pauschal als ‚Verschwörungstheoretiker‘ und verorten sie bei der AfD und Pegida.“ – nein, das machen wir recht explizit nicht.
Aber trotzdem merci für’s Vorbeischauen und Reinhören!